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Élaborer la carte de l’âme avec le Dr Murray Stein - entretien complet


Remportant leur troisième n°1 au Billboard 200 en moins d’un an avec leur dernier mini-album Map of the Soul : Persona, BTS ont ouvert la voie et consolidé leur statut de pop-stars internationales. Tandis que l’œuvre de 7 titres continue d’établir de nouveaux records, que ce soit à l'international ou chez eux, BTS restent fidèles à eux-mêmes et l’album approfondit également le récit du Bangtan Universe (BU).


On peut souvent voir le septuor faire référence à des symboles, à la mythologie et à la littérature dans nombre de leurs travaux, tandis qu’ils tissent avec brio un univers alternatif auquel leurs ARMY, mais pas que, peuvent naturellement s’identifier. Map of the Soul : Persona ne fait pas exception à la règle, puisque l’album est basé sur le livre de psychologie « Jung’s Map of the Soul : An Introduction » (fr. « La Carte de l’âme de Jung : Une Introduction »), qui reprend les théories du psychiatre et psychanalyste suisse Carl Jung.


Le Dr Murray Stein, analyste de Jung et auteur de « Jung’s Map of the Soul : An Introduction » a applaudi BTS pour leur conceptualisation en apprenant l'union de sa recherche avec la musique coréenne. « Je dois l’avouer, je suis enchanté qu’ils s’intéressent à Jung et à mon livre, » a déclaré le Dr Stein dans l’épisode 42 de « Speaking of Jung » (fr. « En parlant de Jung »), un podcast interviewant des analystes de Jung. Son animatrice Laura London est intervenue sur les thèmes jungiens du come-back de BTS et le docteur a poursuivi en se disant ravi que « le message et la vision de Jung soient partagés à des personnes qui n'auraient autrement jamais entendu parler de lui, ni porté attention à ce qu’il a à offrir. »


L’équipe d’ARMY Magazine a eu le plaisir d’explorer les concepts jungiens, les symboles et le message de BTS avec le Dr Stein en personne pour notre dernier numéro.


La majorité de nos lecteurs sont de jeunes gens, sans acquis préexistants dans le domaine de la psychologie. Pour ceux qui, parmi nous, découvrent cet univers pour la première fois par le biais de BTS, pourriez-vous expliquer brièvement la théorie de Carl Jung sur l’inconscient collectif et son modèle de la psyché ?

Murray Stein : « Envisagez votre psyché comme une maison, et imaginez qu’elle a plusieurs étages en haut et plusieurs niveaux souterrains en bas. Vous vivez au rez-de-chaussée et regardez par les fenêtres le monde qui vous entoure. Celui-ci vous renvoie votre regard, et ses yeux se posent sur la façade de votre maison. Cette façade est appelée la “persona”. Au rez-de-chaussée, vous vivez avec votre famille et invitez des amis à vous rendre visite et à partager des conversations intimes.


Vous leur montrez une autre part de vous-même : vos sentiments conscients, vos pensées, vos désirs, etc. Mais vous ne leur montrez pas tout. Et il y a certaines choses vous concernant que vous ne montrez à personne, que vous avez reléguées au sous-sol et oubliées. Parfois, vous vous en souvenez, pas toujours de bon cœur car certaines d’entre elles vous rappellent de mauvaises expériences.


Nous appelons ce sous-sol l’inconscient personnel, et ses contenus des “complexes”. Les complexes sont comme de petits démons vivants. Ils peuvent généralement être isolés au sous-sol mais, de temps en temps, ils remontent et causent des perturbations émotionnelles. Les parts de vous-même dissimulées, moins attirantes, que vous ne voulez pas montrer aux autres ni même trop souvent regarder en face, forment “l’ombre”.


L’ombre est très différente de la persona. En fait, elles sont plus ou moins opposées. Si la persona vous présente comme une personne ouverte, sympathique et pétillante, l’ombre est égoïste, envieuse, sombre, et ainsi de suite. Si vous vous enfoncez encore plus profondément dans les niveaux inférieurs, vous trouverez des objets ayant appartenu à vos grands-parents et leurs parents, traversant les générations de votre histoire familiale et de votre passé culturel.


Nous appelons ce niveau l’inconscient culturel, et comme le premier sous-sol, il contient des éléments d’une importance considérable. Ces éléments sont nommés “complexes personnels” au premier niveau, et “complexes culturels” à ce niveau plus profond. Ces derniers ont une influence discrète, cachée, et qui demeure relativement insoupçonnée sur votre vie aux niveaux supérieurs. Vous ne savez peut-être pas que cette histoire influence votre attitude, vos sentiments, vos désirs ainsi que vos pensées, et pourtant.


Nous parlons aujourd’hui de transmission transgénérationnelle des traumatismes (TTT). Les complexes culturels sont les fantômes du passé d’une nation ou tribu, qui continuent de hanter l’histoire au fil des générations. Descendez, et vous découvrirez les parties secrètes de votre psyché qui jouent un rôle primordial dans votre comportement habituel et façonnent vos schémas de pensée et d’interactions avec d’autres individus.


Cela étant dit, si vous descendez d’un niveau supplémentaire, vous trouverez les contenus ancestraux, qui remontent encore plus loin dans le temps. De fait, certains remontent à si loin qu’ils présentent de grandes similitudes avec les objets que des personnes ne résidant absolument pas près de chez vous possèdent dans leurs sous-sous-sols.


Ce niveau est appelé “l’inconscient collectif”. À ce niveau, les êtres humains partagent un héritage commun. C’est le niveau du cerveau primitif, animal et instinctif, dont nous héritons à la naissance. C’est le niveau de l’inconscient que nous appelons “archétypal”, c’est-à-dire qu’il est universel et partagé par tous les êtres humains sur la planète. À ce niveau, nous sommes tous les mêmes. Aux niveaux supérieurs, nous sommes différents du fait de nos passés culturels et familiaux.


La maison comporte également des étages et un grenier. Au fur et à mesure de votre ascension, vous accédez aux aspects spirituels de la psyché, à des pensées et des sentiments qui vous entraînent vers ce qui est nommé la “transcendance”. C’est l’endroit où se situent les rituels et les objets sacrés des religions du monde. Ils relient votre vie à des idées et valeurs éternelles, et vous conduisent à faire l’expérience de ce que Jung appelle “le numineux”, en d’autres termes des dimensions “saintes” ou “sacrées” de l’existence humaine.


Paradoxalement, ces schémas archétypaux sont liés au niveau instinctif profond. Ils leur donnent du sens et une direction. Imaginez donc votre psyché comme une grande maison avec beaucoup d’étages, de pièces et d’activités qui y sont dispersées. »


Vous avez précédemment déclaré que vous étiez relativement jeune lorsque vous avez commencé à étudier les théories de Carl Jung. Dans ses enseignements, qu'est-ce qui vous a attiré en tant que jeune personne et a résonné chez vous davantage que d’autres modes de pensée ?

MS : « Ce qui m’a vraiment affecté, c’était qu’il rendait des idées abstraites que j’avais étudiées dans des livres et à l’école très réelles et personnelles. L’idée de Dieu, par exemple.


Il a montré comment l’on pouvait faire l’expérience de Dieu de manière individuelle. Quand j’ai lu l’autobiographie de Jung, “Ma vie. Souvenirs, rêves et pensées”, j’ai eu la conviction d’avoir trouvé quelqu’un qui avait vécu une vie authentique, pleinement connectée à tous les niveaux et strates de sa psyché, et qui avait découvert une manière de montrer aux autres comment faire de même. Il m’a donné une carte de l’âme, et c’est ce que j’ai essayé de communiquer avec le titre de mon livre.


L’approche que Jung a de la vie est très personnelle, très individuelle, et pourtant elle s’étend aussi au vaste univers des relations, à l’amour, à l’amitié, ainsi qu’au monde de la politique et de l’économie, à travers le filtre de l’individualité. J’ai trouvé que les écrits de Jung me ramenaient à moi-même de façon profonde et convaincante. Et je pense que c’est aussi l’objectif de l’album Map of the Soul : Persona de BTS.


J’espère que cela aidera les gens à se retrouver et à vivre leur singularité. Chaque personne est une “étoile”, comme le chante BTS dans Mikrokosmos. »


En quoi la recherche/pratique a-t-elle évolué depuis votre propre jeunesse ?

MS : « Pour moi, l’étude des travaux de Jung a été un processus d’approfondissement constant. Je découvre encore d’autres niveaux de compréhension et des trésors dans ses écrits après presque 50 ans d’analyse poussée. Évidemment, pendant cette période, j’ai également absorbé beaucoup d'autres contenus dans mes recherches académiques et ma pratique de la psychanalyse, mais au final je suis toujours revenu vers Jung.


En 2009, “Le Livre rouge”, dans lequel Jung retrace le voyage aux tréfonds de sa psyché effectué au milieu de sa vie, a été publié. Partout dans le monde s’en est suivi un renouvellement de l’intérêt et de l’enthousiasme envers les œuvres de Jung.


Ces dernières années, j’ai entrepris la tâche d’éditer une série de livres intitulée “Jung’s Red Book for Our Time : Searching for Soul Under Post-Modern Conditions” (fr. “Le Livre Rouge de Jung pour Notre Époque : À la Recherche d’Âme Sous des Conditions Post-Modernes”), qui a fortement attisé l’intérêt des lecteurs jungiens. Les essais dans cette série, écrits par plus de 50 auteurs provenant de nombreux pays et cultures, démontrent la variété de significations et de dimensions que les gens peuvent découvrir dans cette œuvre remarquable. »


Quelle est la façon la plus appropriée de découvrir et d’accepter nos ombres ?

MS : « Il est très difficile de reconnaître nos ombres simplement par introspection et en se concentrant sur soi. C’est parce qu’elles sont inconscientes, dissimulées au sous-sol. Mais les autres peuvent souvent vous en apprendre plus. Ainsi, une manière de le faire est de demander à votre femme ou votre mari, à vos amis et vos ennemis : que voyez-vous dans mon attitude, dans mes comportements, que je ne vois pas ? S'ils sont honnêtes, ils vous le diront.


Un autre moyen est d'étudier vos rêves. En général, les figures que vous y affrontez et qui se distinguent fortement de vous peuvent être considérées comme des représentations de vos ombres. Le travail de l’ombre, comme nous le nommons, est habituellement très difficile et assez désagréable, mais essentiel si vous souhaitez grandir et évoluer. »


On dit que l’intégration (dans une certaine mesure) de son ombre apporte un sentiment de plénitude. Dans ce livre, deux méthodes pour réaliser ce processus sont décrites : soit la thérapie, soit l’observation, l’acceptation de sa psyché et la création d'une distanciation psychologique entre l’ego, la persona et l’ombre. Croyez-vous qu’il existe un autre moyen d’obtenir ce résultat et de trouver un équilibre ?

MS : « Comme je l’ai dit plus haut, demandez à votre époux ou votre épouse, vos amis, vos ennemis, ou écoutez leurs critiques sur votre comportement. Réfléchissez ensuite à votre image selon leur point de vue. Cela vous en dira beaucoup sur vos ombres. L’étape suivante ? Nous parlons de “l’intégration de l’ombre”, et cela signifie prendre conscience de ces aspects de votre personnalité et les garder, les accepter comme une part de vous-mêmes, savoir que c’est une partie de qui vous êtes.


Vous avez ensuite la chance de contrecarrer ses effets les plus destructeurs. Si vous ne connaissez pas votre ombre, celle-ci continuera à saboter vos relations et vos efforts pour vivre de façon créative et productive.


Beaucoup se retrouvent bloqués dans la vie car ils refusent de reconnaître ce dont sont capables leurs ombres. L’ombre vous mettra des bâtons dans les roues et vous empêchera d’atteindre vos objectifs si vous ne la prenez pas en considération et si vous ne l'emmenez pas consciemment sur le parcours de votre vie. Vous devez l’inclure et non pas la renier et la réprimer. »


Les enfants apprennent rapidement qu’en agissant de la manière qui est attribuée à leur genre, ils seront traités d’une certaine façon ; ainsi, ils incorporent ces comportements à leur persona afin de se protéger et de s’insérer dans la société. Pensez-vous que briser les stéréotypes de genre affecterait, positivement ou négativement, la santé et l’équilibre mental de l’enfant ? Et, étant donné les problèmes d’identité de genre auxquels de plus en plus de personnes font face depuis quelques générations, briser ces stéréotypes aiderait-il dans la recherche d’équilibre de notre ego et notre anima/us ?

MS : « En fin de compte, il est important de vivre sa vérité. Ne pas le faire vous rendra malade et névrosé. Ce n’est pas sain de réprimer des parts importantes de soi-même. Mais vous devez aussi vous adapter à la société et vivre selon les prescriptions de votre culture si vous souhaitez mener une vie épanouie. Il s’agit donc de trouver un juste milieu.


De nos jours, il est beaucoup plus accepté socialement, du moins dans certaines parties du monde, d’exprimer sa différence et son individualité en ce qui concerne le genre et ses préférences à ce niveau par rapport aux normes culturelles générales. Il est donc plus facile de vivre les qualités de genre plus spécifiques et nuancées que vous découvrez dans votre vie personnelle. Cela fait partie du processus d’individuation, mais je dois ajouter que ce dernier représente le parcours de toute une vie.


Nombreux sont les aspects du genre qui vous semblent clairs pendant une partie de votre vie, puis subissent des modifications, sont davantage différenciés et nuancés par la suite. Mieux vaut donc rester ouvert à de nouveaux développements alors qu’ils émergent dans votre vie. Trouver le bon équilibre aujourd’hui n’est peut-être pas la même chose que de le trouver dans dix ou vingt ans. Nous changeons au fur et à mesure que la vie révèle son potentiel. »


Pensez-vous que l’interprétation faite par BTS des thèses de Jung correspond à ce qu’il avait lui-même à l’esprit ?

MS : « J’ai le sentiment que Jung aurait été stimulé et enchanté face à ce que fait BTS. Dans cet album sur la persona, ils introduisent des réflexions psychologiques importantes sur l’identité personnelle, mise en opposition avec l’identité sociale collective. C’est le début de l’individuation.


Jung serait parfaitement favorable à cette réflexion. Les chansons de l’album sont riches de sens en ce qui concerne la psychologie, et j’espère que les fans réfléchiront à ce message, le combinant à leur appréciation de ces musiques et images magnifiques, créées par ces artistes talentueux. »


Puisque les recherches de psychiatres tels que Carl Jung n’apparaissent pas souvent dans des médias comme celui de la musique, en quoi pensez-vous que l’interprétation de la psychologie jungienne effectuée par BTS aidera les jeunes à se comprendre eux-mêmes ? Croyez-vous qu’une tendance à discuter de sujets similaires dans la musique et d’autres médias en ressortira ?

MS : « Je l’espère. Notre population mondiale s’accroît de manière considérable, et la nécessité d’une éducation psychologique n’en devient que plus critique. La musique et les médias atteignent la population du monde d’une manière dont les livres sont incapables, et le besoin d’étendre l’éducation psychologique via les médias se fait donc urgemment ressentir. C’est la raison pour laquelle j’applaudis ce que font BTS. Ils aident le monde. »


D’après votre expérience, après en avoir découvert davantage sur vous-même grâce aux écrits de Jung, comment une meilleure compréhension de ces enseignements (et par ce biais, une meilleure compréhension de nous-mêmes) pourrait-elle altérer les interactions humaines quotidiennes ?

MS : « Une compréhension psychologique de qui nous sommes modifie nos interactions humaines de bien des manières. Par exemple, nous apprenons à faire une pause et à réfléchir avant d’agir. Nous prenons en considération des possibilités telles que la projection d’ombre avant d’attaquer ou de haïr quelqu’un. De même pour les différences de style cognitif (c’est-à-dire de types de psychologie) quand nous écoutons les autres ou lisons leurs œuvres. Nous apprenons à prendre en compte les différences culturelles dans nos rapports avec des gens d’autres pays. Nous abordons les relations “avec amour” plutôt qu’en entrant dans un état “amoureux” qui dérive vers l’obsession. Tout cela combiné à bien d’autres façons d’interagir peuvent faire une grande différence dans les liens que nous entretenons avec d’autres personnes. »


Si vous aviez la chance de prendre un café avec BTS, que leur diriez-vous ? Que leur conseilleriez-vous ?

MS : « Je serais ravi d’avoir l’occasion de prendre un café avec BTS. Je leur conseillerais de toujours se rappeler de qui ils sont individuellement et d’où ils viennent, peu importe le degré de succès et de célébrité qu'ils atteignent.

C’est essentiellement le message de RM dans le discours qu’il a tenu aux Nations Unies. Ils sont jeunes et ont la majorité de leur vie devant eux, ils peuvent donc s’attendre à un nombre conséquent de nouveaux développements dans leurs personnalités et leurs relations dans les années à venir. Mon conseil serait : regardez en arrière, regardez en avant, et vivez le moment présent. »


Jung était persuadé que l’individuation est un processus qu’il vaut mieux entreprendre plus tard dans sa vie ; cependant, le monde et la société ont depuis évolué. Selon vous, est-il possible que les jeunes, de manière générale, débutent ce processus plus tôt dû à notre ère moderne de l’information et du partage des cultures et des idées qui s’effectue par le biais d’internet ?

MS : « Il existe plusieurs étapes ou phases clées dans le processus d’individuation, qui s’étale sur le cours d’une vie. Comme toujours, les jeunes ont besoin de trouver leur place dans le monde social, de se construire une identité propre et de trouver un moyen satisfaisant de gagner leur vie et d’apporter quelque chose à leur famille et à la société. Je ne pense pas que cela ait changé.


Cependant, les gens se développent différemment. Les introvertis vont plus lentement au début, mais plus en profondeur ; les extravertis prennent de l’avance et doivent par la suite se rattraper eux-mêmes. Cela dépend beaucoup du type de personnalité dont vous êtes dotés. »


Des questions de nos lecteurs :


« Il est possible d'obtenir tout le succès et le bonheur que l’on désire en comprenant et apprenant comment fonctionne son esprit conscient et inconscient. » Dans quelle mesure cette affirmation est-elle vraie ? Croyez-vous que la compréhension des esprits conscients et inconscients puisse mener les gens à davantage de succès et de bonheur ?

MS : « Il n’y a pas de raccourci au succès dans le sens psychologique. Certains individus sont chanceux et le succès vient à eux tôt dans leur vie, tandis qu’il tarde plus pour d’autres. Je mesure le succès en termes de développement :


Vous êtes-vous effectivement séparé de vos premières attaches et avez-vous été capable de vous construire une vie propre ? Avez-vous développé la capacité de contenir et d’utiliser vos émotions plutôt que de les laisser diriger votre vie ? Avez-vous atteint un sentiment de singularité et de “soi” dans votre vie ? Vous êtes-vous libéré de l’emprise que les opinions des autres peuvent avoir sur vous ? Voici quelques indicateurs que je recherche. »


Que pensez-vous de l’influence considérable que vous et votre livre avez acquis ? Quelle est votre opinion sur le fait que les théories du prochain album sont inspirées par votre œuvre ?

MS : « Je suis surpris que mon livre ait éveillé l’imagination de BTS et de leurs fans, et j’en suis bien évidemment heureux. Je ne sais pas comment c’est arrivé, mais j’apprécie mes interactions avec les fans de BTS.


J’espère que BTS produira plus d’albums basés sur les valeurs et les perspectives psychologiques. Ceci est une contribution importante à notre monde. Ce qui m’intéresse le plus, c’est principalement d’élever le niveau de conscience dans le monde, pour que nous puissions, en tant qu’humains, mieux cohabiter et nous occuper de notre précieuse Terre. »


BTS abordent l’amour à de nombreuses reprises dans leur musique, que cet amour soit dirigé vers les autres ou vers soi. Comment Jung pensait-il que l’amour (en tant que concept global) affecte le « soi », c’est-à-dire notre être conscient et inconscient ?

MS : « Jung voyait l’amour comme une force décisive de la vie humaine. Il qualifiait Eros de “puissant daimôn”. Cette force peut entraîner les gens dans les profondeurs ou les élever au sommet de l’expérience humaine. L’amour en lui-même ne garantit pas le bonheur. Il mène parfois les gens au désespoir ou même au suicide. Pareillement, l’amour de soi peut être positif, mais aussi excessif et régressif.


Tout cela dépend de ce que nous faisons de l’amour une fois qu’il s’est emparé de nous. Pouvons-nous être “emplis d’amour” et le considérer comme un avantage, ou bien devient-il une force destructrice dans nos vies ? L’amour est réputé être le meilleur remède à la dépression, mais il peut aussi la causer si son objectif n’est pas atteint. En tant que psychanalystes jungiens, nous tentons d’aider les gens à trouver l’amour et à apprécier ses bienfaits, sans pour autant se laisser submerger par ses exigences. »


Que pensez-vous de la façon dont Singing in the Rain a été utilisée comme modèle pour le clip vidéo de leur premier single (Boy With Luv) et de l’efficacité de cette approche pour aborder un sujet tel que la « persona » ?

MS : « Je dois avouer que Singing in the Rain ne me vient pas à l’esprit lorsque je regarde Boy With Luv, bien que je comprenne tout à fait pourquoi beaucoup ont fait cette association.


Ce que je vois est l’apparition de ce que nous appelons “l’anima” dans le cercle du groupe BTS. C’est une réponse à leur besoin d’“âme”. C’est tout à fait charmant de voir la manière dont la chanteuse se fond dans le groupe masculin et se joint à leur chanson.


C’est une image de l’intégration de l’amour à la vie. Elle ne prend pas le relai mais rejoint le groupe déjà présent. Ensemble, ils représentent Boy With Luv (fr. “un garçon empli d’amour”) ».


De quelle manière pensez-vous que ce mouvement puisse influencer l’inconscient collectif de cette génération de jeunes individus et de jeunes adultes, puisque, grâce au vecteur de la musique populaire et au charisme des artistes, il attire chaque jour une foule plus nombreuse ? Croyez-vous en la possibilité que BTS, en sélectionnant intelligemment vos écrits, peuvent contribuer à la guérison d’une part non négligeable de la population ?


MS : « Je suis convaincu que BTS peuvent changer les choses. La musique atteint tant de personnes qui n’ouvriraient jamais un livre, mais qui, avec l’inspiration des mots et de la musique de BTS, pourraient se décider à regarder plus profondément en eux-mêmes, et à s’intéresser aux thèses d’autres grands penseurs et philosophes comme C. G. Jung.


La musique touche bien évidemment des niveaux de l’inconscient que les mots seuls ne peuvent atteindre. C’est donc un instrument très puissant qui peut influencer les individus au niveau de leur inconscient, pour le meilleur ou pour le pire. Je félicite l’effort que fait BTS pour avoir un impact positif dans le monde très troublé d'aujourd’hui. »


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Dans un monde où les gens portent souvent un masque pour dissimuler leurs émotions, sentiments et pensées, BTS encourage continuellement son auditoire à s’accepter pleinement. Cependant, l’acceptation ne peut que partir d’un sentiment de compréhension, et en empruntant les concepts jungiens qui s’alignent avec tous les états d’esprits individualistes, BTS offre le lieu idéal pour évoluer et apprendre aux côtés du groupe lui-même.


ARMY Magazine aimerait exprimer sa gratitude au Dr Murray Stein et à son équipe pour leur coopération et le temps qu’ils nous ont consacrés. Nous espérons que notre collaboration aidera nos camarades ARMYs à comprendre les concepts présents dans le BU, mais piquera aussi plus largement leur curiosité envers l’esprit humain et le monde.




*Certains temps forts de cette interview ont été publiés dans le numéro 6 d’ARMY Magazine, qui se concentre sur l’ère « Wings » de BTS. N’hésitez pas à aller y jeter un œil et à nous dire quelle était votre partie préférée de ce numéro. Vous pouvez nous contacter via nos réseaux sociaux (Facebook, Instagram, Twitter).


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Retranscrit par : Nasty, Aury, Euni et Mae

Traduit par : Angéla

Traduction éditée par : Mélissa et Rachel


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